Trem priznanim slovenskim pravnikom, ki so izdali tudi več leposlovnih knjig, dr. Draganu Petrovcu, dr. Petru Čeferinu in mag. Igorju Karlovšku, smo zastavili pet istih vprašanj. Navdih zanje smo dobili v Jurčičevi Kozlovski sodbi v Višnji Gori.
Vabimo vas k branju zelo iskrenih in pronicljivih odgovorov, ki se pogosto odzivajo tudi na aktualno dogajanje.
Dr. Dragan Petrovec
Dragan Petrovec (r. 1952) je pravnik kriminolog – penolog in strokovnjak na področju izvrševanja zapornih kazni. Ukvarja se s filozofijo in prakso kaznovanja, tretmajem obsojenih in s kriminalitetno politiko. Napisal je več strokovno-publicističnih del, med drugim Kazen brez zločina (1998), Mediji in nasilje (2003), Kult žrtve (2005) ter Nasilje pod masko (2015), izšli pa sta tudi dve knjigi njegovih humornih zapisov: Fanči s psihiatrije in še hujše zgodbe (2015) in Pismo nigerijske vdove (2018). Je redni kolumnist časopisa Dnevnik.
- V Kozlovski sodbi v Višnji Gori Jurčič izpostavlja slabe človeške lastnosti: podkupljivost, tožarjenje, koristoljubje. Bi lahko rekli, da ste v svoji poklicni karieri opazili, da so obdobja, ko se morajo sodišča pogosteje ukvarjati s posledicami takšnih lastnosti ali je to v enaki meri prisotno ves čas?
Bati se je, da je ta značajski cvetober zasidran v nas v dosti večjem obsegu, kot bi bilo dobro in kot bi si radi priznali. Je pa tudi vrsta zunanjih okoliščin, ki te lastnosti še dodatno spodbujajo. Trenutni časi na žalost niso humorni, so pa topla greda za bujno rast podkupljivosti in koristoljubja. V pol stoletja, kar kot odrasel človek lahko spremljam družbene razmere, ni bilo toliko slabega med nami, kot se dogaja zdaj. Predvsem z vrha oblasti ni bilo nikoli toliko slabega zgleda in kriminala, ki ga je prav zato, ker prihaja od najmočnejših, tako težko preganjati.
- Se odnosi med ljudmi v majhnih skupnostih razlikujejo od odnosov v mestih?
Vsekakor. V dobrem in v slabem. Majhne skupnosti lažje razvijejo medsebojno povezanost, solidarnost, občutljivost do bližnjega. Prav tako pa zmorejo oblikovati zaprtost in odpor do drugačnosti in drugih na sploh. Spomnimo se le, kako nevarno je bilo za mladeniče iz drugih far priti nenapovedano v goste, zlasti k puncam. Danes se tak odpor marsikje kaže do tujcev, celo če so povsem nenevarni, kot na primer begunci.
Mesto širi obzorja in duha, prav tako pa ustvarja odtujenost in marsikdo se čuti izgubljenega. Tkanje medosebnih vezi je zahtevnejše. Poplava najrazličnejših interesov in obveznosti ustvarja vrvenje in hitenje na vse strani od jutra do večera, tako da ni časa za umirjene trenutke, ki jih omogoča življenje v manjših skupnostih.
- Kako prepoznati resnico? Komu lahko verjamemo, če imamo občutek, da vsi lažejo?
Težko. Če imamo občutek, da vsi lažejo, smo blizu temu, da po cesti vsi razen nas vozijo v napačno smer. Je pa res, da je pogosto težko prepoznati lažnivce. Zrejo v nas s svetlimi očmi in obljubljajo eno samo poštenje, v roki za hrbtom pa imajo že pripravljeno bodalo. Ni pa vse izgubljeno. Slovenci smo prepoznali resnico in se odločili zanjo na zadnjem referendumu o vodi. Prepoznali smo mlade in njihovo poštenost in stare z njihovimi lažmi.
- Andraž Slamorezec reče: »Hudobna volja je v svetem pismu prepovedana kakor hudobno dejanje.« Kako je s tem v pravu in kako vi gledate na to?
Andraž Slamorezec je pač izbral le del svetega pisma, a Bog zna biti neusmiljen in maščevalen. Prav te lastnosti je v obilju podelil tudi ljudem. Pravo ni nič drugega kot izraz ljudske volje. In kakor sedanja oblast skozi ljudstvo, ki se mu reče parlament, oblikuje pravna pravila, so ta sama po sebi pogosto zbirka hudobnih dejanj države nad državljani. Da bo bolj razumljivo – od uničevanja okolja do kaznovanja ljudi za povsem nedolžne stvari, kot je na primer pisanje s kredo po tleh.
- So res samo živali lahko nedolžne ali verjamete tudi v iskrenost ljudi?
Oboje je mit, če vzamemo trditve kar počez. Kolikor bolj so živali podobne človeku, toliko več socialnih mehanizmov so sposobne vzpostaviti za discipliniranje, hierarhijo in izključevanje članov. Opazovanje šimpanzov ponuja razkošen pogled na kaznovalne mehanizme za vzdrževanje družbene strukture. Levji samec, ki prevzame oblast v čredi, najprej pobije vse mladiče, ki niso njegovi.
Seveda obstaja tudi iskrenost med ljudmi, a je je dosti manj, kot bi jo zdrava družba potrebovala.
Dr. Peter Čeferin
Dr. Peter Čeferin je odvetnik z najdaljšim poklicnim stažem v državi, doktor pravnih znanosti, mojster karateja, avtor številnih strokovnih tekstov in zadnje čase tudi leposlovnih del. Rodil se je 28. junija 1938 v Ljubljani. Tu je na Klasični gimnaziji leta 1956 maturiral, se še istega leta vpisal na Pravno fakulteto Univerze v Ljubljani, kjer je leta 1960 diplomiral, na isti fakulteti leta 1986 magistriral in 1988 doktoriral. Naslov njegove doktorske disertacije je Odvetnik, njegova neodvisnost nekoč in danes, posebej v Sloveniji.
- V Kozlovski sodbi v Višnji Gori Jurčič izpostavlja slabe človeške lastnosti: podkupljivost, tožarjenje, koristoljubje. Bi lahko rekli, da ste v svoji poklicni karieri opazili, da so obdobja, ko se morajo sodišča pogosteje ukvarjati s posledicami takšnih lastnosti ali je to v enaki meri prisotno ves čas?
Kozlovska sodba v Višnji Gori je modra sodba. Kazen, ki je bila izrečena, povsem ustreza ravnanjem, ki naj bi jih zagrešila obtoženca. Kozel Lisec je samo poželjivo gledal slastno solato in zelje, ki je bilo last Andraža Slamorezca. Zato je bil kaznovan z devetimi udarci po lastni senci. Liscev lastnik Lukež Drnulja pa zaradi kaznovanja svojega kozla ni posebno trpel, saj je izvršitev kazni gledal z zavezanimi očmi. Ker pa je tožnik Andraž Slamorezec le dočakal sodbo, saj je vseeno kakšno, važno je, da je oba sovražnika spravil na sodišče, je poskočil in zavriskal. Berač in vedež Flere Krivostegno, ki je to sodbo izrekel, je bil moder človek. Pri svoji odločitvi je upošteval zdravo kmečko pamet. Sodba pa je bila izrečena v imenu navzočega ljudstva.
Človeške lastnosti, kot so tožarjenje, zavist, zamera, maščevanje, užaljenost, sovraštvo, koristoljubje in podkupljivost, na slovenskih sodiščih v posameznih časovnih obdobjih niso bile prisotne v enaki meri. Pred več kot petdesetimi leti, ko sem pričel z odvetniško kariero, so bile te lastnosti močno prisotne. Takratni kmetje se niso tožarili samo zaradi zemlje, meja in poti, ampak so se tožarili predvsem zaradi časti. Zaradi razžalitev, obrekovanja in opravljanja.
Razlogi za tako ravnanje so bili različni. Na vasi ni bilo televizije, kina in gledališča. Sodna obravnava, bodisi v sodni dvorani, še zlasti pa na terenu, na primer zaradi mejnega spora, ki so mu prisostvovali številni vaščani, celo iz več vasi, je bila pogosto edini dogodek. Ob taki priliki so gledalci navijali, vsak za svojega mejaša. Temu primerno so izpovedovale tudi priče.
Spominjam se dramatične sodne obravnave zaradi meje, ki so se je kot gledalci udeležili prebivalci treh vasi. Zaradi množice gledalcev, ki so ocenjevali tudi kakovost zastopanja, sem se kot odvetnik enega od obeh udeležencev postopka, močno trudil. Temeljito sem se pripravil na obravnavo, na terenu pa sem dolgo navajal argumente mojega klienta ter skoraj dvajset minut diktiral navzoči tipkarici v sodni zapisnik. Ves čas sem imel vtis, da je publika z mojim nastopom močno zadovoljna.
Ko sem končal s svojim navajanjem, se je sodnik obrnil k odvetniku nasprotne stranke, rekoč: »Kaj boste pa vi povedali, tovariš odvetnik?«
Ocenil sem, da je ugledni starejši kolega med mojim navajanjem zadremal. Ko pa je zaslišal sodnikov glas, se je zdrznil in izrekel naslednje težke besede: »Vse, kar je povedal, je nično!« Kar seveda s pravom ni imelo nobene zveze.
Za hip je nastala grobna tišina, nato pa se je zaslišalo ploskanje navzočih in huronsko vpitje: »A ste videli, kako ga je sesul? In to samo z nekaj besedami!«
V poznejših obdobjih je bilo tovrstnih sporov vedno manj, na koncu pa so skoraj izginili.
Razlogov je bilo več. Dejstvo je, da so sodišča v sporih zaradi časti izrekala denarne kazni. Te pa so bile pogosto nižje od sodnih in odvetniških stroškov. Pa so pravdači ugotovili, da se jim tako pravdanje ne splača.
- Se odnosi med ljudmi v majhnih skupnostih razlikujejo od odnosov v mestih?
Zgoraj opisani odnosi so bili iz navedenih razlogov prisotni predvsem na vasi, torej med ljudmi v majhnih skupnostih. V mestih pa v manjši meri.
- Kako prepoznati resnico? Komu lahko verjamemo, če imamo občutek, da vsi lažejo?
Dolgoletne življenjske in poklicne izkušnje, pravila logičnega mišljenja in občutek za pravičnost, kar naj bi (poleg pravnega znanja) krasilo poklicne udeležence sodnih postopkov (sodnike, odvetnike in državne tožilce) pomagajo prepoznati resnico.
Nikoli ne lažejo vsi udeleženci sodnih postopkov.
- Andraž Slamorezec reče: »Hudobna volja je v svetem pismu prepovedana kakor hudobno dejanje.« Kako je s tem v pravu in kako vi gledate na to?
»Hudobne volje« ne moremo enačiti s »hudobnim dejanjem«. »Hudobna volja« je svetopisemski pojem in pravno ni kazniva. Kaznivo je »hudobno dejanje«.
Še celo v primeru, če hudobno voljo izrečemo in gre za tako imenovani »verbalni delikt«, ta ni kazniv, saj se je v civiliziranih državah znašel na smetišču zgodovine.
Čeprav ga ponekod poskušajo znova obuditi.
- So res samo živali lahko nedolžne ali verjamete tudi v iskrenost ljudi?
Če ne bi verjel v iskrenost ljudi, se ne bi odločil za poklic, ki ga neprekinjeno opravljam že štiriinpetdeset let. Še dva primera iz prakse:
- Primer spora zaradi časti (z nenavadno obrazložitvijo sodišča): Če je kurba, je kurba
Zasebna tožilka je predlagala sodišču, da spozna obdolženko za krivo in jo kaznuje, ker je »vpričo mladoletnega sina zasebne tožilke in matere trdila o zasebni tožilki, da je kurba, ki ima najmanj sto kurbirjev, kar ve cela vas«.
Sodišče je kot nesporno ugotovilo, da je obdolženka res izrekla inkriminirane besede, je pa obdolženko vseeno oprostilo, to pa z naslednjo obrazložitvijo:
»Navedeno izrazoslovje je med strankama vsakdanje. Žaljivke in zmerjanje je razširjeno že med otrokoma obeh strani. Zato sodišče meni, da ni dovolj dokazov, da bi lahko obdolženka s svojimi besedami škodovala časti in dobremu imenu zasebne tožilke.«
- Primer spora zaradi živali: Kobila pa je dvignila rep
Tožnik je kupil prekrasno kobilo. Ime ji je bilo Suzi. Ko jo je vpregel v zapravljivček in pražnje oblečen sedel vanj, se kobila Suzi s tem ni strinjala. Dvignila je rep in ga vsega polulala. Zato je vložil tožbo in od toženca zahteval vrnitev kupnine.
Toženec, ki me je najel za odvetnika, je trdil, da je to nemogoče, čista izmišljotina. Sodnik je razpisal narok na kraju samem, kobilo smo zapregli v zapravljivček, nama s tožencem pa je predlagal, da sedeva vanj. Ko sva se usedla, je kobila dvignila rep …
In pravda je bila izgubljena.
Mag. Igor Karlovšek
Igor Karlovšek (1958) je pisatelj, scenarist in odvetnik. Po diplomi na Pravni fakulteti je nekaj let delal v podjetju, nato pa magistriral. Od leta 1995 deluje kot odvetnik. Vendar je vse od šolskih dni predan tudi pisanju. V gimnaziji je objavljal kratko prozo, v naslednjih letih pa se je podpisal pod več romanov za odrasle in mladino. V ospredju njegovih del (npr. v Bahamskem dokumentu, Sodišču, Odvetniku, Klanu, Rodoljubu …) so družbeno aktualne vsebine, zlasti odkloni in kazniva dejanja, ki jih spoznava v vsakodnevni odvetniški praksi. Je tudi eden vidnejših piscev filmskih in televizijskih scenarijev. V romanih za mladino (Mojca, Matej, Teci!, Ognjeno pleme: pobeg …) pa obravnava probleme odraščajoče generacije.
- V Kozlovski sodbi v Višnji Gori Jurčič izpostavlja slabe človeške lastnosti: podkupljivost, tožarjenje, koristoljubje. Bi lahko rekli, da ste v svoji poklicni karieri opazili, da so obdobja, ko se morajo sodišča pogosteje ukvarjati s posledicami takšnih lastnosti ali je to v enaki meri prisotno ves čas?
Ne, nisem opazil, da bi bilo na sodiščih kdaj bolje ali pa slabše. Prepričan sem, da so si ljudje od nekdaj zelo podobni ali celo enaki. Omenjate lastnosti, ki so v človeški naravi, te pa so pogojene z motivi. Motivi so lahko zelo različni in včasih se zgodi, da neko dejanje opravičujemo, čeprav v načelu velja za prepovedano in/ali celo za nemoralno. Če velja splošno prepričanje, da je podkupljivost nekaj zavržnega, na neki točki vsi postanemo podkupljivi. Na primer: da bi zagotovili zdravje sebi ali svojemu otroku ali pa da bi si povrnili sinovo ljubezen, ko nam je obrnil hrbet. Zlahka si predstavljam, kaj bi dal, da bi si izboril zadnjo letalsko vozovnico na prenapolnjenem letalu, ki bo peljalo iz Kabula, da bi nanj spravil otroka in ženo, ki bi ju sicer nasprotniki ubili? Pa tožarjenje? Če Banka Slovenije odredi izbris milijarde evrov varčevalcev, ki so nalagali denar za svojo starost v obveznice in jim ni nihče povedal, da so podrejene? Bi vložili tožbo ali se zadovoljili s stališčem vlade, da imamo srečo, ker so najprej morali prispevati k reševanju bank imetniki podrejenega kapitala? Morda za koristoljubje v tem trenutku res težko najdem kakšno pametno opravičilo, ampak človek je tako zanimivo bitje ravno zaradi tega, ker venomer preseneča.
Sodišča in iskanje pravice je pogruntavščina zadnjih nekaj trenutkov v recimo milijon let dolgi človeški zgodovini. Večino časa je zmagoval močnejši. Dolgo smo potrebovali, da so se spori prepustili v odločanje nekomu tretjemu, da pa sodišče deluje pravično, pa je spet preteklo ali pa še bo preteklo veliko vode. Zavedati se moramo omejitev, da sodišča in pravica lahko preživijo samo v izjemno krhkih in žal redkih trenutkih miru v družbi. Če si pravico v roke vzame ulica ali drhal, zločina ni mogoče kaznovati. V vojni prav tako ne. Koliko časa v človeški zgodovini pa na primer velja »moje telo, moja pravica«? V nekaterih predelih sveta še danes ne in morda se v tem trenutku tudi pri nas pripravlja, da bi to načelo zvodenelo glede vprašanja svobodne pravice odločanja o rojstvu otrok.
- Se odnosi med ljudmi v majhnih skupnostih razlikujejo od odnosov v mestih?
Če gledam s stališča odvetnika, zelo. V majhnih vaseh se pravda za stvari, ki bi jih lahko naštel na prste ene roke, ker so ljudje veliko bolj povezani in se bolj poznajo med seboj. Bolj izrazite so sorodstvene povezave, premoženjska in lastninska razmerja. To po drugi strani prinaša s seboj določena tveganja, da bodo nastali spori, ki se v mestu niti ne pojavijo zaradi odtujenosti. Človeške lastnosti pa se zaradi tega, če kdo živi na vasi ali če živi v mestu, prav nič ne razlikujejo.
- Kako prepoznati resnico? Komu lahko verjamemo, če imamo občutek, da vsi lažejo?
To je naloga, za katero so me izkušnje podučile, da je v mojem poklicu najtežja. Čeprav kilometrina omogoči, da lažje oceniš, kaj je res in kaj ne, se še vedno zgodi, da zgrešiš in začuden obstaneš brez besed. Zunanji znaki so glede odkrivanja resnice izjemno nepredvidljivi in zavajajoči. Potrebne je veliko modrosti in izkušenj, da se vsaj približaš oceni, kaj je res in kaj ne. Najbolj me zmoti, kadar se na sodišču zgodi, da naveličanost, zdolgočasenost ali nezainteresiranost sodnika in kakšne njegove osebne lastnosti pripeljejo do tega, da opravlja sojenje kot normirano delo, kjer je treba konec delovnega časa »odštancati« toliko in toliko izdelkov. Seveda v sporu vsak vleče na svojo stran, a naloga sodnika je, da se potrudi, kolikor se le lahko, da objektivno presodi vsa dejstva, ki so na voljo. Za nazaj je težko odkrivati, kaj se je res zgodilo, a zgolj slediti obtožbi, kot se na kazenskih sodiščih zelo velikokrat zgodi, je vredno graje. Že res, da sodnik manjkrat zgreši, če razsodi v prid obtožbe, a to ni opravičilo za slabo delo.
- Andraž Slamorezec reče: »Hudobna volja je v svetem pismu prepovedana kakor hudobno dejanje.« Kako je s tem v pravu in kako vi gledate na to?
Naučil sem se, da nimam predsodkov. V naprej obsojati se v našem poklicu ne da. Kaj je hudobno v obče človeškem smislu, je lahko v pravnem smislu celo dovoljeno. Pravo je zbir pravil, ki omogočajo skupno življenje, a nima v sebi nujno moralnih kvalitet. Posebej hudo je, kadar postopkovna pravila onemogočijo doseči pravico in tisti prav, ki bi ga vsi pričakovali. Naj pojasnim s primerom: zasebni gostinec je kuhal malice za podjetje, ki je bilo tik pred stečajem. Direktor je prosil gostinca, naj še vendar dostavlja hrano, ker je to edini obrok, ki ga njegovi delavci zaužijejo čez dan, ker plač že dolgo ne dobivajo več in da bo nekako le poskrbel za plačilo. In je. Ker je bilo podjetje brez denarja, je svojo terjatev do drugega pogodbenika prenesel na gostinca in ta je prišel do plačila. Ko je šlo podjetje v stečaj, je stečajni upravitelj izterjal od gostinca vrnitev plačane prehrane, ker je plačilo s terjatvijo pomenilo oškodovanje drugih upnikov. Kje je tu hudobna volja ali hudobno dejanje?
- So res samo živali lahko nedolžne ali verjamete tudi v iskrenost ljudi?
Nisem pristaš razlikovanja med živalmi in ljudmi. Izviramo iz istega prednika in v nas so še vedno prisotni precej močni nagoni, ki vodijo naše odzive na okolje. Razlika je v tem, da nam hrana ni edino vodilo v življenju. Če poenostavim, je edina skrb živali hrana in je iskanju hrane podvržena velika večina življenjskega časa ali pa celo vsa, ljudje pa so zaradi napredka in več prostega časa, ki je s tem nastal, osmislili svoje življenje s še drugimi dobrinami. Zato živali ne morejo šteti za krive ali nedolžne, niti ljudi za iskrene. Res ne pregriznemo vrat sosedu, ko smo lačni, a včasih kdo pritisne na petelina, če sosed poseka smreko, za katero je prepričan, da je njegova.
Ali verjamem v iskrenost ljudi? Tu ni splošnega odgovora. Kdaj so moji najbližji iskreni, verjamem, da vem, za tiste, ki jih ne poznam, ne morem reči. Prepričan sem, da običajno uspem ugotoviti, kdo je iskren oziroma kdaj je iskren in kdaj ne. Vsi ljudje niso vedno in pred vsemi in vsakomur iskreni, čeprav običajno so. Kadar so ogrožene dobrine, ki so na lestvici visoko, se iskrenost z lahkoto potepta. Želja po zagotovitvi dobrin (ljubezen, ugled, premoženje, varnost, mir) lahko zamaje tudi najbolj iskrenega človeka.
